第三届全国兵棋推演大赛--中北大学兵棋选手座谈会

2019-09-13 18:12
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第三届全国兵棋推演大赛--中北大学兵棋选手座谈会



座谈时间:201998日星期日晚21:00-22:30

座谈人员:杨南征教授,中北大学机电工程学院兵棋推演俱乐部罗钰皓、赵宇、王琦等13名核心成员

座谈地点:中北大学科学楼A座机电工程学院210实验室

记 录 人:陈艺萱

座谈背景:当天兵棋推演课中,罗钰皓、赵宇、王琦发言踊跃,杨南征老师宣布当晚请三位选手座谈。

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杨南征:好,我提三个问题,看看你们谁能够答上。你们是否知道我军的防空导弹部队组建的背景,以及为什么岳振华能打赢。有人说他运气好,连着干下四架高空侦察机,你们怎么看这个问题?

8.jpg罗钰皓:我先来回答一下这个问题。首先,我谈一下我对我们国家防空导弹的认识。其实我懂得也不是太多。我们国家自从建国以来,无时无刻不在接受着帝国主义的威胁,所以我们国家在导弹事业上,是投入了很多人力、物力、财力去解决这个问题,包括钱学森等人。我们的导弹发展到那个时候,就是到岳振华那个时候,实际上我们的导弹未必能在世界上走到先列,当时我们的导弹也不落后。岳振华之所以有这样的战绩,我认为那主要取决于我军将领高超的指挥艺术和沉着的指挥素质,还有就是敌我判断,非常明确,思路非常清晰,他一点也不模糊。今天早上您也讲到,岳振华如果当时只是(被动的)听上级的话(按上级规定放假,不加班加点排除技术故障;不敢承担责任,等待上级批准才发射导弹),很难取得胜利。他当时在那几秒钟的时间内的判断是非常准确的,他(敢于担当,立即发射)的决心是非常果断的,所以这就是我军指挥将领的高超之处。他取得这些胜利,我觉得不是偶然因素,而是必然性的结果。

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杨南征:说的不错。(指赵宇、王琦)你们还有什么看法。

赵宇:老师我想先谈谈背景,就是543部队组建是58年的时候。58年正好是咱和美军在朝鲜打完、谈判完以后,回来就可以收拾台湾。台湾那边认为中国会有行动,想了解大陆方面的军事动向,以及沿海方面的兵力调动,就只能用侦察机去大陆进行侦察,而且59年10月7号被打下来一架,是比U-2落后一点的(RB-57D高空侦察机)。再之后,美方也希望用台湾牵制中国的军力,提供U-2对大陆进行侦察,侦察中国的军力、部署。

我前两天确实看过岳振华打U-2,他说,当时打下的第一架U-2,是没有装报警器的,第二次它(敌机)装了报警器之后,其实当时是跟丢过,雷达一开机,U-2确实是发现了,然后一发现就飞跑了,导弹打出去也打不中。他们确实是有过几次跟丢的经验,然后最后再进行调整,调整他们的雷达开机时间,确实是由您所说的那样,由最开始的8分钟缩短到8秒钟然后进行发射,而且他们并不是在同一个地方,他们也相当于打游击,就是打一枪换一个地方。因为他们确实了解台湾,台湾也了解他们,在一个地方栽了一次之后就不会在同一个地方栽第二次,所以他就换地方。中间隔了一年,他们不可能没有用U-2侦察,他们也是跟丢了很多次,然后发现了规律之后才打下来的。最后一次是抵近侦察包头,包头我记得是现在的北方兵器工业集团的地方,原来是给坦克制造工厂,如果在包头附近的话,有可能也是为了避免U-2在那侦察咱们的坦克、兵器制造工厂。

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杨南征:(指王琦)你有什么补充吗?

王琦:我懂得不是很多,补充是谈不上,但就我的了解,谈一下刚刚老师讲到防空导弹部队组建的背景。当时我国建立导弹部队的时间正好是在五几年到六零年左右,就是新生的中国政权刚刚建立,面临着很多的问题,诸如台湾问题,美国对我们的孤立政策等。建立导弹部队,是因为导弹是最具有威慑力的,是杀手锏,我们迫切地想要建立强大的国防力量,防空导弹部队的建立刻不容缓。对于U-2,我好像在初中就看过关于这方面的视频,因为时间比较久远,记的倒不是很清晰了。当时台湾是一直想要反攻大陆,经常会派U-2来侦察大陆的武器装备部署这类的情报。党和国家领导人对这一情况是十分警惕的,所以当时打下U-2是很振奋人心的,全党全军全国人民都受到了鼓舞,觉得是破除了一个很大的难题。不过杨教授提到的岳振华的事迹,真心让我感到钦佩,他高超的指挥艺术令人惊艳,我觉得他就是中国当代战神。

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杨南征:好,这是第一个问题。

赵宇:老师还有一个问题,就是您说您去看U-2的那张照片。当时地面上放了四架,地空导弹攻击把U-2撕成碎片,实际上最后找到残骸,拼不到四架,他是打了五架,最后把零件拼成了四架。

杨南征:这个你说对了,你考虑得很细。下面一个问题就是说,你们认为,当时在人和武器这两个方面,哪一方面更上一成。就是说,打下U-2这件事,是人的因素更重要,还是武器的因素更重要,你们想一想。

12.jpg罗钰皓:这个问题上,我的观点是这样的。刚才在回答您第一个问题的时候,我已经说过,当时我们的防空导弹系统、侦察系统、反侦察系统、攻击系统,实际上远不及世界先进水平。所以单从U-2这件事上来说,就事论事的话,我还是认为人的因素是至关重要的。岳振华指挥的素养之高,我认为到目前为止都难有人企及。我始终认为,一支军队,包括我们解放军也好,想要走向世界一流军队,都需要三个因素:第一是思想政治,这个决定了我们是一支怎样的军队,我们为什么而生存,为什么而打仗;第二就是战略方针,我们怎样打仗,怎样取胜,怎样才能控制住整个战局;第三才可以排到我们的武器装备上。您今天早上也说了,世界科技在发展,高速的信息化、智能化、网络化发展的非常快,如果我们照样以我们原来的“小米加步枪”去打赢现在的智能化战争,无论指挥多高超,也肯定是天方夜谭。老师,我回答完毕。

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杨南征:(指赵宇、王琦)你们还有什么看法?

赵宇:老师,我想从我军的发展上讲起。比如说抗战初期,我军与日军的伤亡比是3:1,甚至是4:1。白刃战上,一个日本老兵可以干倒我们两个或者三个新兵。到了1943年,我军的战斗力,(在拼刺刀上)能够和日军相当。一方面,咱们生存下来的都是老兵,日本的兵员素质确实在下降。经过抗日战争的血的洗礼,进入解放战争时期,多数国军是有美械装备的支持,比如说榴弹炮,解放军以前用的最多的就是92步兵炮、75山炮。武器对战事是有一定的制约作用,但是并非决定因素。在三大战役的时候,基本上,解放军的武器装备和国民党是差不多的。解放军经过抗日战争的洗礼以后,涌现了一大批将领,他们多数不是科班出身,都是一些农民,甚至无产阶级的工人,他们是经过长期艰苦卓绝的,血的抗争之后才锻炼出自己的作战经验和作战素质。到了朝鲜战争又不一样,那就是真正的、最先进的美式装备,往往是咱们一个师包围他一个营,甚至都吃不掉这一个营。咱们当时是拿着苏联支持的装备,但还是有代差,和美国相比还是有很多的不足。上甘岭战役为什么胜利,虽然说惨胜,但是当时的情况是美军把阵地炸的,直接炸塌了两米,就是海拔削了两米。然后土里面全都是弹片。中国军队开展了他们的智慧——挖防空洞、挖地洞,躲避他们的轰炸,而夜间以小股兵力,一个排甚至一个班,对伪军进行夜袭。白天咱们就在防空洞里休息,到了晚上就进行夜袭,让他们睡不了觉,折磨他们的精神,化整为零去消灭他们,这就是咱们长期的以高昂的生命的代价去换取的作战经验,虽然有时代价很大,但这些经验也很宝贵,不一定有多么高大上,但求有用。所以说,战争胜利的决定因素在人,武器装备再如何先进,也是人操控的,综上,人的因素要比武器因素要大。

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杨南征:(指王琦)你有什么补充?

王琦:我的看法比较简单。我没有生活在咱们上世纪那个艰苦的年代,对人的意志品质和高超的战争指挥艺术水平决定战争走向的感受不是特别能理解。制定一个政策也好,传达一个命令也好,这都是人制定的,可是毛主席说过,没有调查就没有发言权,现代科技的运用方便了我们进行调查,是我们进行决策的依据,脱离了高科技等现代技术,很多调查我们无法进行,也就谈不上决策了。因为现代战争已经运用到高科技了,先进武器的使用,很大程度上能改变战争的走向。岳振华高超的指挥水平令人称奇叫好,可是若不依赖于先进的探测仪器,也谈不上去发现敌人,没有那所谓的劣质的山炮,那么也无法打下敌机。的确,我的想法太简单了,个人的高超的指挥艺术有一定的影响,但我自己感觉现在是高科技、智能化武器在战争中起到的作用要更大一点。因为很多情况下,机器的判断要更加准确、更加客观理性,要比有非理性情绪的人可靠稳定的多,毕竟像岳振华那样的军事天才实在太少了。我认为高科技的技术,在现代战争中的运用,对赢得这场战争的作用更大。

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杨南征:你的这些看法现在具有相当大的代表性,就是我今天上午举了一个例子,就是为什么我们现在认为,新技术革命基本上就是武器装备革命,好像人的革命不重要,武器装备革命就是新技术革命的核心,好像新技术革命就是伴随着九十年代海湾战争以后出现的,好像以前没有。是那么回事吗,你们想想看。就是在地空导弹没有之前,那59年是不是新技术革命,原来是高炮打飞机,现在有了地空导弹打飞机,那是不是新技术革命?那也是一次新技术革命。再往前,在坦克没有出现之前,二战闪击战出现之前,闪击战是不是新技术革命?那也是新技术革命。在战争中,新技术革命从来没有停止过,历史是一直延续着的,不是从哪一个时代突然变了。新技术革命历史上一直有,而且美军一直没有放弃他的新技术革命。从二战前到二战后,到九十年代,到今天,是一脉相承的。但为什么他有的仗打的好,有的仗打的不好,朝鲜战争时,我们武器落后。跟美军相比,我们没有空军,我们的炮非常少,装甲也非常少,我们后方的补给,是一星期的补给,但是在抗美援朝战争中,我们就战胜了美军。在我军历史上,武器装备与敌人的代差从来就没有少过。红军时期,抗日战争时期,我们跟日军能比吗,就你说的那个92步兵炮,那时用的山炮,最初我们哪有啊。你们是搞兵工的,就咱们这个学校,前身就是一兵工厂,就是从修炮弹,修炮开始的。武乡,左权,那地儿我都去过,那个时候也有代差,咱们怎么就能打赢呢。什么叫代差?代差就是一代之间,没有比较性。那时(我们)没空军,一架飞机都没有,怎么打这个仗?就好比说,现在没航母,你就一小炮艇,你出去跟人打海战去,能不能打赢。我给你们说件事,木船打兵舰,听说过这个故事没有?这就是咱们的前辈打的,解放广州,四野七纵,四十四军就在万山群岛零丁洋,打了一场仗,击沉蒋军两艘炮艇,那是现代化军舰,咱是木帆船,连动力都没有,就是风。

赵宇:上面应该是有陆战炮安在木船上。

杨南征:这都是战士想出来的土办法。这个仗怎么打?首先是伪装迷惑,用的是打渔的渔船,靠拢了以后,挂上锚索,就把木船挂在兵舰上了,接着手榴弹就招呼上去了,一顿手榴弹,当时就把甲板上的敌人给炸没了。就这么干的,这就是当年的解放军。所以我同意你的这个看法,岳振华他之所以能打赢,不只是因为装备好,而是因为装备在他的手里可以发挥到极致,这个很重要。我们今天装备已经大大改善了,我们跟美军已经没有代差,只有数量之差。比如说他的五代机,他的飞机多,咱们可能歼20少,没有代差,只有数量之差。怎么打赢?我们现有的装备,别说发挥到极致,如果连正常水平都发挥不出来,那就非常需要我们清醒认识,并且通过兵棋推演尽量改变这样严重的现实。

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2019第三届全国兵棋推演大赛组委会

2019年9月13